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賈樟柯:誰是誰的炮灰

《江湖兒女》創作專訪
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幾經波折,賈樟柯導演的新作《江湖兒女》終於順利過審,將在9月21日如期上映。在等待這部電影的三年間,我們眼看賈導拍了《營生》和《逢春》兩個短片,出版了新書《賈想2》,還舉辦了平遙電影節,做起了柯首映。用某些影迷的話說,賈導真會玩;但在我看來,賈導的勤奮更與他心中所篤信的那座江湖有關。

鋒利,柔情,江湖氣,或許這就是賈樟柯電影最好的模樣。而《江湖兒女》的價值正在於,讓我們在世事難料的聚散離合中重新尋找到「江湖」。事到如今,賈樟柯導演依然相信,有人的地方就有江湖。

假如足夠熟悉賈樟柯的創作脈絡,我們不難發現,《江湖兒女》中趙濤飾演的女主角,正是當年《任逍遙》中的巧巧。然而,敘事時空不再僅僅是2001年的山西大同。而是從大同開始,兜轉到三峽奉節,行經新疆大漠,劇情橫跨十七年之久,最終又重返故鄉山西。而這長達7700公里的旅程,便是「江湖」的軌跡。

正如賈樟柯所言,「男女主人公在變革的時代中成長,在他們的世界裡有各自的精神價值,有一些是從傳統的江湖文化來的,有些是從香港電影裡來的,包括他們的禮儀和價值觀。在變革過程中很多東西像煙灰一樣飄散了,但總有什麼是我們要保護的。趙濤的堅守,廖凡的出走,他們的獨立和自由,是最後人性的正名。」

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賈 樟 柯 導 演 專 訪

采 訪 | 陸 支 羽

公號| 看電影看到死

看死君:賈導您好,您是從什麼時候開始構思《江湖兒女》這個故事的,這次是「閃電般的靈感」,還是說久經醞釀的一個結果呢?

賈樟柯:《江湖兒女》醞釀的時間比較長,但是整個故事清晰起來是在《山河故人》那個時候。為什麼說醞釀時間比較長呢?最初萌發拍江湖這個心,在大學時候就有。因為你知道,我是1970年出生的嘛。

在我七八歲的時候,我們縣城裡面就很多大哥,那些大哥我小時候都特別崇拜。長的都很帥,大哥用山西話來說必須精幹。幻想自己長大也像他們一樣,有種力量感。其中有一個是我最喜歡的,覺得他最厲害。

有一次我們那兒發大水,然後我去上學,結果我過不了馬路,因為那個馬路上都是洪水在往下流。正在發愁的時候,有一個人把我夾在胳膊底下,趟過去,到了馬路對面把我一扔他就走了,我就好崇拜啊。

而且那時候也有個特點,就是十八九歲的孩子跟七八歲的孩子常常也會在一起玩兒。比如說他們在前面打架,我們在後面搬石頭、搬磚頭,我們就是那種街頭生活長大的。

但是到我上大學的時候,有一年暑假回家,路過老家的某條街,就看到一個中年人蹲在陰涼地里吃麵,穿着那種背心,然後我一看竟然是他。我覺得時間太可怕了,把曾經那麼一個精幹的男人變成了一個大叔,非常日常、非常居家的這樣一個男人形象。

那個時候我就在想,這種變化究竟是什麼呢?當然年紀還太小,二十來歲沒多想,只是心裡想拍一部電影是關於這種人、這種江湖的。這就等於是埋下了一個小的種子。然後到《山河故人》的時候,我另一個朋友,他以前也特別厲害、特別能打,然後突然中風了。我再見他的時候,他已經恢復了一點,可以拄着拐杖走。我那時候決定寫這個故事,因為兩個真實的人結合到一起,我覺得開始刺激我真的把這個劇本寫出來。

看死君:在《江湖兒女》中,我們看到很多您以往作品的影子,比如《任逍遙》《三峽好人》等,也因此有不少影迷認為這是您的集大成之作。您自己是如何界定這部新作在您創作生涯中的位置的?

賈樟柯:其實它就是一個新的題材跟故事,新的嘗試。確實裡面有《任逍遙》跟《三峽好人》的一些影子,但只是在人物的命名上。因為在《任逍遙》裡面有斌哥,也有巧巧,這兩個人物已經有了。但是斌哥跟巧巧之間的情感關係卻隻字未提,就是很短的一個段落。

寫完《江湖兒女》初稿後,我去看素材,我看到了《任逍遙》的這個,因為我是從2001年到2010年這一段,差不多有時候就去拍紀錄片。那些素材拍完也沒有剪輯,都放在那兒。新寫的這個劇本是從2001年開始寫的 ,一直寫到2018年。我跟美術指導一起看那些素材,看那個年代的氛圍,還有衣服、髮型這些東西,因為這是最直接的參考。

當時看到了《任逍遙》的素材,我一下覺得這個巧巧和斌哥可以變成《江湖兒女》裡面的主角,所以他們的衣服也沒有變,造型都沒變,又都拿過來。然後到《三峽好人》,斌哥還叫斌哥,但是趙濤演的那個角色叫沈紅,我說不管,還是巧巧。就是把他們倆的造型也都拿過來,當然斌哥就讓廖凡來演了。

我自己在創作的時候,其實就是覺得好玩兒,我覺得像是兩個電影的B面。A面我們都沒怎麼說,我們一直說很多處理手法是留白留白,那白的地方有什麼呢?白的地方是不是真的是白?其實並不是白,是真的有東西。

看B面,就得看《江湖兒女》,並沒有什麼向自己致敬、集大成這種說辭,我覺得還是一個全新的體驗。因為以前沒有寫過這麼多的人物,這樣複雜的情感關係,沒有寫過江湖。從人物來說,名字跟造型是一樣的;但是畢竟得重新塑造這兩個人,對我來說是這樣一個創作思路。

看死君:趙濤飾演的巧巧這個角色前後橫跨17年之久,顯然表演上比她以往的角色都更有難度,戛納期間的影后呼聲也很高。您個人如何評價她的表演?

賈樟柯:從我個人來說,我覺得《江湖兒女》中趙濤的表演,包括廖凡的表演,都是他們個人表演生涯上的一個高峰,就是從個人作品橫向比較來說。特別是趙濤,我覺得她確實是很讓我驚訝。

表演的技術就不要說了,因為她的技術難度很大,不同年齡段的形體、語言的控制、容貌的控制等等。再比如說造型方面,我其實管的很少,因為我這個人對化妝並不太敏感,從年輕時代到中年時期,都是趙濤自己跟化妝師,還有攝影師、燈光師溝通的一個結果。我比較粗心,我覺得已經OK了,但他們還過不去,還在弄。

更主要的,我覺得一個人物還能有這樣的一個潛移默化的漸變,可見趙濤對於這個人物情感的準確度、力度的拿捏,我覺得是讓我非常滿意的。

看死君:以往關於江湖的電影,都是男人的世界;這次您構建的江湖,是以女性為主導,您如何看待這一轉變?

賈樟柯:我覺得可能是這部電影的一個結果,這個結果就是,因為男女主角的兒女命運,個人的這種變化線索,其實有點逆向而行。就像廖凡演的斌哥這樣,他一出現,就是非常有能力和行動力,很果敢的一個人。他很講江湖道義,能夠幫人解決很多問題。

但是隨着時間的推移,社會的變化,一切就成了所謂的企業化了。最終所謂人啊、錢啊,人就是權力嘛,錢就是財富,都終將化為浮雲。而關于斌哥,一直到他中年,到衰老,呈現的是逐漸變軟弱的一個過程。

相反的,趙濤則是一個從弱女子逐漸變堅硬的過程,所以是一個逆向、雙線的這樣一個命運變遷。女主角會顯得越來越強,其實是最終電影呈現出來的一個結果。但對我來說,創作的時候兒女是一樣重要的,沒有廖凡也沒有趙濤,沒有趙濤也沒有廖凡。

我覺得這次拍《江湖兒女》是我唯一的一次,對男性開始有一點反思。當你去寫17年的時候,或者去寫過去,容易引起人對自己的一種重新的審視和理解,以及反思。

原來這個電影的片名叫《Money And Love》,翻譯過來就是《金錢和愛情》,我覺得那個片名就是講廖凡的,講男性忙忙叨叨,不就是錢跟愛嗎?大家最缺的只有這兩種東西。在這個過程裡面,其實消耗了太多的自我和時間,也會有很多迷失。

相對來說,女性也不是不追逐這些東西,當然追逐了,但是她沒有男性那樣,好像是唯一的價值。女性對時間、對家庭、對情感有更多的關注。現實生活中,我看到很多女性確實比男性還要義氣。我覺得這些都值得反思,所以電影完了之後會發現男人都有點操蛋,女的反而是很講義氣,雖然也有毛病,也在騙人,也是一個江湖人士。

但是客觀上來說,這個人物依然是遵守着一些老的人際方法、人際關係,不像刁亦男演的那個大學生,他直接說現在企業化。企業化意味着什麼,就意味着投入跟產出,意味着金錢的連接。

看死君:賈導您心目中的「江湖」是什麼?在影片中,你融入了多少自身對這個「江湖」的理解?

賈樟柯:我們看了那麼多江湖電影,那麼多江湖小說,可能江湖對我而言,首先就是錯綜複雜的人物關係,所謂有人的地方就有江湖,江湖就是處理各種各樣的關係。

還有就是危機四伏的社會環境,比如像傳統的江湖片都是在這種充滿危機的社會環境。這個是我自己理解的江湖。

但在寫這個劇本的時候,我覺得我要寫出一種真實的、當下中國社會的人際關係。因為我們的江湖不是港片裡那種江湖,沒有傳統,沒有儀式,非常日常,它是紮根在日常生活裡面的,就說說話、聊聊天、喝喝茶、打打麻將,很多事情就發生了,就解決了。

所以我覺得,如何呈現出一個真實的、紮根於日常生活中的江湖形態,是《江湖兒女》想做的事情。當然拍攝上借鑑了一些類型電影,江湖片的一些類型方法,但我並不希望它走得太遠,它只是很有效率地建立起了這種江湖的氛圍。它還是讓日常空間支撐起這個故事,而不是到離奇或者傳奇那樣一個維度。

看死君:影片的英文名為何叫Ash is Purest White(灰燼是最純淨的白色)?除了源自於火山灰那場戲,有沒有更多的寓意?

賈樟柯:中文片名一直叫《江湖兒女》,沒變過。但原來的英文片名是叫《Money And Love》,就是我特別喜歡的那種直接的、有點兒笨的英語名字。

但是當我寫到火山那裡時就有了新的靈感。因為大同有火山群,那是我經常散步的地方,我特別喜歡那兒。我寫的時候就想起這個場景,兩個人去火山打槍。在寫對白的時候,巧巧就說,火山灰是最乾淨的,因為它經過高溫燃燒,它是最乾淨的。

我就挺感動,因為我覺得我們都是炮灰嘛,我所拍的不也都是炮灰嘛,就是時間過去之後,都消失得無影無蹤,連名字都留不下來的人。但是這就是電影要拍的人物。因為我愛這樣的人,所以我一直拍這樣的人。我覺得他們是跟我最為接近的,我就用這句台詞做了那個片名。

看死君:影片中巧巧遊走三峽的部分,設計了不少幽默的橋段,比如蹭飯,騙錢,報案等等,這些有趣的構想都是從何而來?

賈樟柯:我覺得趙濤怎麼樣成為一個真正的江湖女性,跟她的入獄是有關的,在我們那邊入獄都叫「進修」,說誰進去了,就說進修去了。

因為那確實是交換犯罪經驗、犯罪知識的一個地方。所以從監獄裡出來,我覺得她獲得了江湖的經驗、生存的經驗。而這些生存經驗,本身它便折射出生存之艱難、人情之冷漠,她所有得手的都是看重了人的弱點。

比如說她去騙張一白跟張譯,她就是看重男性的弱點,她就成功了。然後就像那些故事寫的,我一直在想她出獄後,等於是換了系統的一個人,她在監獄裡應該是裝了個系統,這個系統是什麼?我覺得就是這種生存能力,就是這種混的能力。然後寫着寫着,就寫了這些東西。

另外一方面呢,我覺得因為是江湖嘛,你總得有江湖的氛圍,並不是要寫一個聖女或神女,也不是寫一個英雄,她更是一個在灰色地帶生存的人。

看死君:為何選擇廖凡出演斌哥這個角色,他身上有怎樣的特質吸引到你?

賈樟柯:我一直喜歡廖凡,喜歡他的表演,然後這些年始終沒合作過。然後到《江湖兒女》劇本寫完,我覺得特別適合他。唯一的問題就是語言問題,因為他是湖南長沙人。但我覺得除了語言之外,所有的表演,駕馭那種年輕跟中年的能力,我都特別相信他。

然後廖凡形象也特別好,我看他就覺得很像我們小時候的大哥,用山西話來說精幹,精神的精,幹練的干,很精幹。那我就給他看劇本,他也有興趣。我覺得他語言能力超強,三個月就把山西話拿下了。基本上他的山西話,我覺得能達六級沒問題。

看死君:影片採用了多種拍攝器材進行拍攝,當時為什麼會選用這樣一種創作方式?最後收尾於攝像頭監控下的身影模糊的趙濤,有何用意?

賈樟柯:六種介質是我們在整理、看那些素材的時候,我才意識到,我這十年來拍的那些紀錄片,用了DV、HDV,又用了16毫米、35毫米,然後還有5D等等,就是什麼器材都有。我說這個好亂啊,因為拍的時候沒有想到將來怎麼剪、用來做什麼,反正有什麼器材拿出去就拍了。

然後我剪了一個小片段,我給美術指導和工作人員看當時的氣氛,後來越看越覺得,乾脆就拿它來做開頭,就是公共汽車開始那場。那要跟它銜接的話,就需要不同的器材來過渡。因為我不太喜歡那種截然不同的介質的並列,突然一下,嚇唬觀眾,沒有必要,我更喜歡漸變的那種。

於是攝影師就做了一個攝影器材和像素的總表,我們在同樣一個器材里不停地調像素,讓它有一個不知不覺的過渡,逐漸過渡到膠片部分,一直過渡到片尾。怎麼樣從最低像素逐漸過渡到後來的高像素,需要很多器材的鋪墊。

而說到結尾,我原來結尾不是那樣的,原劇本的結尾是趙濤喝五湖四海,因為元旦了嘛,她買了九種酒,然後準備跟斌哥再喝一杯五湖四海,結果斌哥已經走了。我們是先拍的斌哥離開,她去找嘛。在他們安監視器的時候,我就跟攝影師說,我們要不就從監視器里看她,看她自己孤零零的一個人在那兒等。

結果在拍那個鏡頭的時候,我覺得算了,之前那個劇本結尾不要了,我就結束在監視器里她一個人。因為再翻拍監視器的影像,就是數碼感特別強。我覺得真的是,我們用兩個多小時在講一男一女,這個女人怎麼度過日日夜夜這種情感,活生生的這種情感;但是最終我們跟外人講或者被外人看的時候,不就是一個數碼影像嘛。

就跟我們看某一個人的身份證一樣,就那麼一張照片,其實它背後有多少故事,想起來挺傷感的。而這個鏡頭那麼有數碼感,又是垃圾影像,隨時可以被清除、扔掉,消失得無影無蹤,我覺得就這樣結尾最好。

如果是之前那個結尾,自己再喝一杯五湖四海,我覺得也是另一種味道,比較懷舊、比較惆悵。但讓我覺得,結束到這種隨時可以被清除的垃圾影像,還是更讓我感動,我就決定用這個了。

看死君:這次你邀請了很多導演來客串,包括徐崢、刁亦男、張一白,會不會擔心觀眾會出戲?徐崢大家太熟悉。

賈樟柯:沒有擔心,然後出戲也沒關係,因為畢竟他們都是熟臉。但我覺得他們很合適,我想不出誰能替代徐崢演那個角色。因為我寫完那場戲,我就覺得應該找徐崢。為什麼?我一直在想這個人是一個新疆人,然後他滿嘴跑火車,講那麼多古怪的理論,一些外太空理論。

正好我有很多同學是新疆的,都是上海人的後代,都是上海知青,他們父母是上海人,他們在新疆出生,家裡面講上海話。我覺得這個人,祖籍是個上海人,來自上海家庭,我就覺得徐崢好像挺適合的。

更主要的是一看台詞寫了一頁半,他等於獨白,一直在演講,騙人、忽悠人。講那麼長時間的話,肯定是台詞功底要比較好的。我覺得就是徐崢了,他的台詞功底沒問題的,再加上他是上海人,我覺得非常合適。當然,你說觀眾看到了肯定會笑,徐崢出來講一堆,我覺得無所謂,也好玩兒,電影嘛。

看死君:當年在《三峽好人》中,趙濤見到一次飛碟,這回她又在《江湖兒女》中目擊了飛碟。影片中有很多類似的自我致敬,您能就此談談嗎?

賈樟柯:確實沒有自我致敬,我是覺得人真的挺孤獨,也挺可憐的,每個人都是這樣。趙濤那樣一個女性,一個人到了新疆,她前面聽一個男的胡說一通,其實是她生活裡面唯一一次可以有新的生活機會,等於她放棄了。

放棄之後回到孤身一人,我就想,前面那人說一堆不着調的東西,或許就有個大自然的恩賜,於是她就看到了。她看到了意象,我們都看不到,唯有她可以看到。我覺得真的是一種孤獨感,只有日月星辰陪伴着她。我覺得她可能生活中除了男女情感之外,還有一個人生活下去的其它的支撐,我就想到了飛碟。

當年《三峽好人》中的超現實元素引發不少討論

看死君:在《山河故人》中,您用到了葉倩文的那首《珍重》,而在《江湖兒女》中又再次用了葉倩文的這首《淺醉一生》,她的歌曲有怎麼樣的特質吸引到您?

賈樟柯:我覺得她的歌曲特別有江湖味兒,深情厚義。你可以說她有點過時或者有點時代記憶,但確實在現在的流行音樂里,很難再聽到那麼厚的情義在裡面。而且這首歌是《喋血雙雄》的主題歌,葉倩文演那個盲女,她在夜總會唱的,周潤發打搶,把她眼睛給弄瞎了。我從小就非常喜歡葉倩文這首歌。

電影《喋血雙雄》

我曾經在《小武》里用過,《站台》也用過,《二十四城記》又用過,這是我第四次用了,我覺得在我的情感里是無法取代的一個江湖感的東西。

看死君:您下一部電影會拍什麼題材?影迷們翹首企盼多年的《在清朝》何時能見到?

賈樟柯:目前就是常態化的,還是在籌備《在清朝》,但是就儘快拍唄。我看有一個人給我私信,說我上大學你就說要拍《在清朝》,我兒子現在四歲了,你還沒拍,什麼時候給我們拍出來呢。

看死君:目前到什麼階段了?

賈樟柯:演員在談的差不多了,再往下做就是搭景了。因為古裝武打戲,事先拍不了。也是籌備了九年時間。當年本來已經要拍了,還是沒拍成。

是因為我接觸了更多的晚清的資料,接觸到那些真實的晚清的影像之後,我覺得我們那個想象是一種俗套。那個故事非常好,整個故事我覺得到現在都非常讓人激動。

還有就是關於視覺上的一些東西。舉一個例子,比如說辮子,我們開始就沒多想,感覺辮子應該都是李翰祥電影裡面那種辮子。但是真的接觸了那些晚清影像之後發現,那個年代男人的辮子千奇百怪,因為發質都不一樣。有的人小拇指一綹也算個辮子,有的人就是營養特別好,富家子弟,真的是血氣方剛,辮子就很大。

我覺得我們都受了李翰祥的騙了。所以後來我就覺得我們為什麼不多收集資料,找到那個屬於晚清的,屬於那種時空特有的那種勁兒,所以用了很長時間收集資料。

看死君:那《在清朝》預計什麼時候能與大家見面呢?

賈樟柯:應該後年可以看到。

《江湖兒女》終極預告片

《江湖兒女》獲得業內好評

《江湖兒女》全國路演安排

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